A diretora brasileira Petra Costa, cujo terceiro longa-metragem, “O limite da democracia” foi indicado na categoria de melhor documentário no Oscar 2020, foi entrevistado no Michael Brooks Show na sexta-feira, 30 de janeiro de 2020, pouco mais de uma semana antes da cerimônia, na qual o filme é indicado para ganhar o primeiro Prêmio da Academia Brasileira. Leia nossa análise do documentário de junho de 2019 aqui.

Michael Brooks: Sua história está entrelaçada com isso. Nós cobrimos muito o Brasil neste programa, acabei de entrevistar o Presidente Lula, então teremos alguma familiaridade, mas queremos ouvir a história dele, mas também queremos conectá-la às tendências globais.

Petra Costa: Nasci acreditando que a democracia era meu direito de primogenitura, conquistada ao longo da vida da luta de meus pais, meus pais lutaram contra a ditadura militar no Brasil e pelo estabelecimento da democracia, e nasci logo após a chegada da democracia. e no início de 2016 fui filmar esses protestos que estavam acontecendo nas ruas do Rio, pedindo a remoção de Dilma, e lá vi pessoas pedindo o retorno daquele regime que havia matado e torturado centenas e milhares de pessoas no Brasil E fiquei impressionado, vi uma semente de fascismo por lá e realmente queria entender de onde isso vinha e para onde isso nos levaria. E é disso que trata o filme.

MB: De onde você acha que isso vem?

Petra Costa: Eu acho que vem de uma profunda luta de classes como costumava dizer seu colega e, como Warren Buffet, a quem cito no filme, diz: “Sim, há uma guerra de classes, mas é a nossa classe, a classe rica tem quem está fazendo guerra “. e ganhar “.

Precisamente no Brasil, que começou em 2014 com a eleição de Dilma vs. Aécio Neves, que é do partido de centro-direita, e Aécio reagiu da mesma forma que Trump ameaçou reagir se Hillary vencesse, basicamente ele não reconheceu a eleição de Dilma e começou um movimento para acusá-la, e ela começou a procurar um crime que justificasse esse impeachment e eles encontraram um crime, a composição fiscal, que escondia o déficit, que a maioria dos presidentes havia feito antes de Dilma e que nunca havia sido considerado um crime impecável e não atinge o nível de um alto crime e contravenção. E se, como dizem muitos cientistas políticos, quando ele não aceita o resultado de uma eleição, essa é a base de uma democracia, se Obama não reconheceu a eleição de Trump, os Estados Unidos estariam em uma crise muito mais profunda do que você está agora. E essa foi a crise em que estávamos.

MB: E se Trump não reconhecer que ele perde.

Petra Costa: Exatamente. E é nessa bagunça que o Brasil estava, uma contínua falta de respeito pelo Estado de direito, por parte de alguns que queriam retornar ao poder, não importa o quê. E isso aconteceu primeiro com o impeachment de Dilma e depois com o encarceramento de Lula, que culminou na eleição do candidato de extrema direita Bolsonaro.

MB: Quero falar sobre essas três personalidades porque você passou um tempo com todas elas, incluindo Bolsonaro. Nós conversamos muito sobre Lula nesse programa, então talvez possamos falar com ele no final, mas antes disso, como você conseguiu esse acesso especificamente ao Partido dos Trabalhadores?

Petra Costa: Minha mãe era ativista na festa nos primeiros dias. Ele havia participado de manifestações e coisas assim, mas não o conhecia bem; assim que o processo começou e ele foi preso, sob coerção forçada, eles o chamaram. Pedi para entrevistá-lo, enviei uma carta, uma carta muito longa, e ele também enviou uma carta a Dilma, Aécio, Moro, os outros personagens principais do filme, e ninguém respondeu, eles nunca leram essas cartas, então fui ao congresso brasileiro Com nossa equipe e eu começamos a ter acesso aos congressistas, Bolsonaro me deu acesso imediato e, a cada congressista com quem eu me encontrei, perguntei se eles me ajudariam a ter acesso a essas outras pessoas, e era impossível, eles estavam passando pelas mais históricas momento em qualquer uma de suas vidas. Meses depois, estávamos em Brasília sem ter acesso a nenhum deles. Finalmente consegui me infiltrar neste grupo de historiadores que iam visitar Dilma no Palácio Presidencial, e foi assim que a conheci. Entreguei a ela um DVD do meu primeiro filme e solicitei uma entrevista que ela me deu. E a partir daí estabelecemos um relacionamento no qual eu obteria mais confiança dela. E com Lula, meses depois, eu já tinha uma prévia do filme que editamos e consegui encontrá-lo em seu escritório, mostrei essa prévia e expliquei que o filme tinha um estilo mais autêntico. que ele queria acompanhá-lo E ele disse que sim, se você ficar no meu escritório até a noite, talvez se minha esposa permitir, você pode acompanhá-lo no carro, e ela fez isso, e depois de 8 horas ela veio, e ela permitiu e eu filmei com ele.

MB: Conte-nos mais sobre Dilma, ela não é necessariamente uma figura tão histórica quanto Lula, mas ela foi o alvo desse impeachment e vou colocar meu preconceito nele, algo que chamou minha atenção quando eu estava assistindo o filme, é que muitos dos O que as pessoas dizem sobre Hillary Clinton, de quem não sou fã, se aplicaria com precisão a ela. Como as pessoas diriam que você tem problemas como político, mas na realidade você tem uma tremenda quantidade de coragem pessoal, certo? As coisas que eu não compro são atribuídas a Hillary Clinton, mas parecem ser uma correspondência exata, pois é uma pessoa extraordinária, com muita resistência e, em seguida, apanhada nesse momento fascista, ela suspeitaria de um momento apoiado pelos EUA. EUA , e também com uma grande quantidade de dinâmica e misoginia de gênero que também transbordou em Lula. Então, você poderia falar mais sobre ela e a dinâmica de quem ela era e o que estava passando?

Petra Costa: Dilma havia sido uma guerrilha durante a ditadura. Ela ficou presa por dois anos, brutalmente torturada e, no sul do Brasil, iniciou uma carreira na qual era secretária de mineração e energia. Lula a percebeu e a conheceu e ficou impressionado com sua competência e a convidou para ingressar em seu governo, primeiro como ministro de energia e recursos naturais, depois como chefe de gabinete. E ele a chamaria de “mãe” de seu governo, o que pode ser misógino, mas acho que ele fez isso de uma maneira amorosa.

MB: Eu tenho que dizer que ele se comparou a uma mãe na minha entrevista com ele, então é interessante como ele usa isso, ele disse que ser presidente é como ser mãe. Essa era a analogia dele. Você nunca ouviria isso historicamente nos Estados Unidos.

Petra Costa: Então eles foram muito próximos durante esses anos e ele atribui muito ao sucesso do governo deles. Mas muitos ministros que tiveram que lidar com ela reclamaram que ela era sempre extremamente severa, que eles não se sentiam ouvidos por ela, e Lula me disse: “Sim, eles reclamaram comigo e eu os confortaria”.

MB: Dilma dá uma surra e você vai ver o Papa Lula para dar um tapinha no ombro.

Petra Costa: E eu pensei que quando ela se tornasse presidente seria diferente, mas acho que ficou ainda mais difícil. E muitas pessoas reclamaram que não tinham uma boa comunicação com ela.

Ela inicia sua presidência no início de 2011 e, nos três primeiros anos, tem a maior aprovação de qualquer presidente da história do Brasil, se não me engano. Até 2013, esses protestos começam contra esse aumento na tarifa de ônibus e, em um mês, sua popularidade cai de 70 para 30%. Foi o evento mais incompreensível da história brasileira. Até hoje, as pessoas ainda estão tentando entender o que aconteceu, esses protestos de junho que realmente moldaram esse movimento de extrema direita que começou a tomar o controle do país porque esses protestos começaram progressivamente, mas com o tempo e acho Por uma grande influência das redes sociais, esse discurso de extrema direita começou a sequestrá-los, com pessoas que no final pediram o retorno das forças armadas, algo que nunca ouvimos na história brasileira desde o fim da ditadura.

E a popularidade de Dilma foi profundamente afetada por isso, no entanto, ela consegue ser reeleita no próximo ano, apesar de todo o establishment brasileiro ter apoiado o outro candidato. Porque, penso eu, por algumas razões: Lula sempre o fez, pelo menos depois de ser eleito, porque era muito difícil para ele ser escolhido, ele só foi escolhido quando disse à elite: “Não vou ameaçar nenhum dos seus interesses”, por o que não ameaçou ao longo de seus dois mandatos, nenhum interesse das elites, mas Dilma o fez. Não apenas a taxa de juros dos bancos caiu por um breve momento, também na comunicação, não receberia o dono de uma empresa de construção ou o dono de um grande banco, e então esse desconforto, essa situação desconfortável começou a existir entre o establishment brasileiro e Dilma, e até houve um movimento de pessoas que pediram a Lula que voltasse naquela eleição em 2014, mas ele decidiu não fazê-lo, pensou que era a decisão de Dilma e ela optou por ser reeleita. No entanto, todo o estabelecimento foi com Aécio, que não venceu, e todos foram para o impeachment imediatamente depois.

MB: Isso é algo que aconteceria independentemente?

Petra Costa: sim.

MB: Então temos a causa naquele segundo. É engraçado, todas as coisas que Trump afirma ter acontecido com ele, aconteceram com Lula e Dilma. Houve uma investigação falsa, um impeachment ilegítimo, tudo isso realmente aconteceu no Brasil.

Petra Costa: Mas aqui é bem diferente, não é?

MB: É bem diferente. Sua alegação de que ele é inocente e as investigações contra ele são ilegítimas é ridícula, e todo mundo o entende universalmente como algum tipo de criminoso, incluindo pessoas que o amam, e acho que isso faz parte de sua popularidade em certos setores. Eu acho que o que talvez seja mais sutil e algumas pessoas exageram é como você realmente vence, e você quer que seja apenas um processo burocrático que provavelmente não é particularmente eficaz e uma crítica padrão de esquerda aqui. É por isso que o Partido Democrata é tão obcecado com a Rússia ou a Ucrânia diante de uma corrupção muito clara e demonstrável. Quero dizer, por que não uma acusação baseada no fato de ele negociar seu hotel em política externa como prática normal? E isso também pode ser análogo ao Brasil: se você entrar nesse campo, Trump faz o que todo mundo faz de uma maneira muito mais nua e transparente. Existe um quid pro quo em todo o sistema. Mas, acima de tudo, é ridículo e divertido de assistir, pois toda vez que Trump diz: “É uma investigação fraudulenta, é totalmente injusta”. Eu sempre penso em Lula e Dilma. Você acha que isso está acontecendo com você, mas não está. É uma analogia engraçada.

Petra Costa: Eu acho que Bannon e Trump foram muito eficazes em seqüestrar o discurso progressivo de uma maneira muito eficiente.

MB: Fale sobre isso, isso é interessante.

Petra Costa: Bannon no American Dharma, o filme de Errol Morris, diz que precisamos fazer a revolução antes que eles façam: havia claramente um desejo depois de Occupy Wall Street de recuperar o poder do povo “, e vamos oferecer a eles , porque, caso contrário, eles mesmos farão isso “, e então eles foram muito eficientes na criação de uma narrativa que parece ser para as pessoas.

MB: Eles foram e têm os oponentes perfeitos na maioria dos membros do Partido Democrata, porque se Joe Biden é o candidato, o que fazemos? Quero dizer, sim, é diferente e é ridículo que Trump possa acusar alguém de corrupção, mas ele não se importa, ele fará isso de qualquer maneira, e então nos sentaremos e teremos uma discussão de vários meses sobre as crianças que são mais corruptas E quais ofertas são as mais desagradáveis ​​e quem vencerá? Não é uma conclusão inevitável, mas esse tipo de argumento em que sim, você pode seguir os dois lados, fingir um populismo falso ou até dizer “claro, sou um pouco corrupto, mas pelo menos estou lhe dizendo isso” e há um pouco de entretenimento em como eu arquivo minha corrupção. Eu não a acompanhei de perto, mas as reações em evolução a esse telefonema na Ucrânia. Basicamente “Eu fiz a ligação e foi ótimo!”

Petra Costa: Foi uma ligação perfeita!

MB: A melhor ligação já feita. E eu estou expondo corrupção!

MB: Acho o problema aqui e estou curioso para saber o que você pensa sobre isso e também se há uma dinâmica semelhante com Bolsonaro, que leva bastante nojo geral que as pessoas têm, porque acho que as pessoas têm algum entendimento que elas mesmas chamam de si mesmas e favores são trocados e, oh meu Deus, isso é tão nojento para começar com o que o filho de Joe Biden estava fazendo, então ele gosta de brincar com isso e eu acho que no Brasil se o presidente Obama fizesse isso esse país o que Lula fez? Se fizéssemos o mesmo pelo Brasil, diríamos que ele era o melhor presidente da história, então eles tiveram que travar uma guerra muito mais implacável contra o Partido dos Trabalhadores do que contra os Democratas daqui, mas eles podem ver paralelos. Você pode contar com uma insatisfação generalizada com o sistema e o discurso da corrupção e torná-lo fascista, porque não há entendimento de classe, nem análise. Primeiro de tudo, você concorda com isso? Bolsonaro tem algo parecido que ele pode fazer no Brasil, por exemplo, pega coisas que estão surgindo todos os dias sobre ele e sua família?

Petra Costa: foi assim que a extrema direita na Alemanha chamou comunistas e socialistas, usando o adjetivo corrupto. E também é interessante, mesmo na Grécia, quando houve a invasão macedônia da Grécia, que acabou com a democracia e estabeleceu que apenas aqueles com uma grande porção de terra podiam votar, o tirano que fez a invasão disse que não, isso está restaurando a democracia. . Assim, na história da humanidade, tivemos golpes de estado consistentes com o objetivo de “salvar a democracia”. O engraçado é que sempre se trata de impostos, que os ricos não querem pagar impostos e que as pessoas são gratas por praticar atos de filantropia. Estamos constantemente tendo o mesmo. Com Dilma, na semana em que a demissão começou, era bastante simbólico que um dos grupos que pediam sua remoção também protestasse contra a lei de tributar grandes fortunas.

MB: E a rede Atlas, que é uma rede Koch Brothers, estava envolvida nisso.

Petra Costa: sim.

MB: Acho que vou dizer sem rodeios também, entende? Certamente, Lula e Dilma estão bastante abertos agora que acham que há um papel para os Estados Unidos nisso. Faz sentido para mim. Você também vê esse aspecto da história?

Petra Costa: Bem, em 64, quando houve um golpe militar no Brasil, levaria anos para que se mostrasse que os Estados Unidos apóiam esse golpe. Então, acho que levará um tempo para que esse teste chegue, se aconteceu, mas o que existe no momento são indicações de que havia empresas que estavam instruindo e manipulando os eventos, como os irmãos Koch que você mencionou que financiaram a MBL. Movimento Brasil LivreEsse foi um dos movimentos de extrema direita por trás do impeachment, fazendo anúncios no Facebook e ganhando apoio ao impeachment de Dilma logo após ela ser eleita.

MB: E o Bolsonaro? Você o conheceu, como foi isso? Você viu isso chegando e conseguiu puxar uma espécie de dinâmica de Trump?

Petra Costa: Sim, acho que eles são muito parecidos em muitos aspectos. Eu o conheci em 2016 no Congresso no dia do voto de impeachment de Dilma, quando ele se tornou mundialmente famoso por dedicar seu voto ao general responsável por sua tortura. Ele não foi punido por esse discurso, o que é realmente chocante. E ele já tinha seguidores e me disse nos quartéis que queria concorrer à presidência em dois anos e que tinha 11% de intenção de voto.

Ninguém acreditava que isso iria acontecer.

Falei com todo cientista político, todo político, todo jornalista e, até dois meses antes de sua eleição, todos riam da possibilidade de ele vencer. Porque ele tinha 30 segundos de espaço na televisão, e é assim que as eleições geralmente são decididas no Brasil. Mas ele era muito inteligente como Salvini na Itália, criando esse grande número de seguidores nas mídias sociais e aproveitando isso como um fascismo adormecido que não havia sido tocado e massageado desde a década de 1960, ou mesmo antes, quando o movimento Integralista ocorreu na década de 1960. 40 e 30.

Acordei com esse fantasma que nem sabíamos que estava lá.

Mas estava claramente lá porque o Brasil não sabia como lidar com seu passado de uma maneira que realmente transformou a sociedade. E também cresceu muito devido à prisão de Lula, já que a Intercepção mostrou a possibilidade de conluio entre Moro e seus promotores e depois Moro se torna seu ministro da Justiça, Bolsonaro.

MB: bastante óbvio.

Petra Costa: E agora o Ministério Público no Brasil está tentando incriminar Glenn Greenwald, por revelar o que o governo deveria estar investigando, os possíveis crimes de Moro, mas não, em vez disso, eles matariam o mensageiro.

E o governo foi muito rápido em destruir todas as agências que constroem a sociedade civil brasileira e são essenciais para a democracia brasileira, sejam elas as agências que controlam que o desmatamento não ocorrerá na Amazônia, incentivando a Polícia a matar no Rio. de Janeiro, que já tem a maior taxa de homicídios por homicídios cometidos pela polícia: a polícia mata mais pessoas no estado do Rio de Janeiro do que em todos os Estados Unidos. E ele está pedindo à polícia para matar mais. E essa taxa aumentou 20% desde que assumiu o cargo.

A censura nas artes tem sido chocante. Durante a ditadura, eles tiveram que realizar outro golpe, o ato institucional número 5, que realmente estabeleceu a censura, mas agora eles conseguiram estabelecer a censura sob o disfarce da democracia, houve obras de arte que foram censuradas no ano passado. Houve grandes cortes no financiamento para o cinema e as artes, não houve mais conteúdo LGBTQ +, houve um livro que foi censurado em uma feira de arte só porque havia dois homens se beijando, e até meu filme foi atacado por ser o que o Presidente e seu secretário de cultura da época chamado “ficção e fantasia”. E então, o mesmo secretário de cultura, quatro dias depois, faz um discurso plagiando Goebbels.

MB: Eu estava lá para isso, foi emocionante! Era uma loucura ficar sentado nesse tipo de almoço que você comeria no Brooklyn, onde comeria quinoa. E as pessoas com quem eu estava diziam “Sim, então nosso Ministro da Cultura está citando Goebbels”. Outro paralelo, fala sobre essa idéia de despertar um fantasma porque o Brasil não discutiu sua história, e acho que certamente prevalece nos Estados Unidos, mas me parece que esse é um sintoma comum da política de direita e do fascismo. é a necessidade psicológica emocional de uma fantasia histórica, tanto porque você não pode ter uma compreensão material do que está acontecendo agora, ou se deseja proteger vestígios de hierarquia ou privilégio. Essas mensagens podem ser enviadas de maneira muito ampla porque vivemos em sociedades que não têm noção do contexto em que elas existem e as veem nos Estados Unidos como em todas as categorias. Existe uma falta básica de qualquer tipo de – esqueça até a esquerda – mesmo apenas informações básicas sobre a trajetória deste país, e isso foi algo que eu também capturei do seu filme. Como se o mundo tivesse começado em 1989, e tudo o que você tem é um monte de propaganda estranha sobre o Partido dos Trabalhadores, e o Brasil também tem um grande fenômeno de direita do YouTube, como os Estados Unidos, e você nem tem um conceito do que era. Essa coisa que você está imaginando, e de uma maneira estranha, não de forma alguma defendê-la, mas Bolsonaro para mim parece um fanático e um tolo, nas minhas palavras, quase parece que ele quase foi compensado por isso também, como se de alguma forma ele estivesse nele, e ele era júnior, mas estava terminando, e ele tem esse mundo imaginário do qual ele quer fazer parte.

Petra Costa: o trágico é que eu acho que não é ele Ruim, quero dizer, ele é um personagem complexo, mas é o resultado de ataques repetidos ao Estado de Direito que foram feitos com o consenso de uma grande parte do establishment brasileiro, que achava que era bom brincar com a democracia, que era legal destruir o os resultados de uma eleição, para colocar as instituições em conflito contínuo enquanto Dilma foi expulsa do poder e Lula foi preso, e então eles pensaram que o PSDB, que é o partido de centro-direita, venceria e teria uma espécie de partido de centro-direita limpo e tudo ficaria bem. Essa festa foi destruída por suas próprias mãos.

E não só foi destruído, mas destruiu a democracia com ele. E acho que tem um livro chamado “Como morrem as democracias”Isso tem sido útil para mim, porque diz exatamente … porque cada pessoa que eu entrevistaria durante esse processo diria que a prisão de Lula é constitucional, o impeachment de Dilma é constitucional, qual é o problema? E este livro diz que o problema é que o que protege a democracia não é a constituição, mas duas normas não escritas: respeito mútuo e autocontrole. O que significa que você tem através das constituições todos os instrumentos necessários para destruir seu oponente. Ao não permitir que eles nomeassem juízes na Suprema Corte, como os republicanos fizeram com Obama, chamando tudo o que dizem “notícias falsas”, chamando-os de “um grupo terrorista”, que é o que começaram a fazer no Brasil em 2014, até o centro A direita começou a chamar o Partido dos Trabalhadores de partido terrorista, associado a ditaduras e assim por diante, desacreditando a legitimidade de um partido político e de um dos partidos políticos mais profundamente enraizados no Brasil: o Partido dos Trabalhadores é essencial para a democracia brasileira. como o PSDB, e ao colocá-los nessa guerra eles destruíram o sistema político brasileiro e deram origem a esse Frankenstein.

MB: Você acha que os interesses mais corporativos eram, quero dizer, é isso que você pode obter dos vazamentos da Intercept, certo? Estou certo de que, há alguns anos, essas pessoas que estavam mirando Lula e o Partido dos Trabalhadores prefeririam que o partido de centro-direita surgisse, mas no final do dia, se tiver que ser Bolsonaro, é Bolsonaro.

Petra Costa: sim.

MB: Quero dizer, olhe para o DAVOS. Houve um grande relatório de Kate Aronoff na Nova República, dizendo que o DAVOS ainda gosta de parecer preocupado com a desigualdade e o aquecimento global e a oligarquia esclarecida, e Trump e Mnuchin estão tendo um ótimo DAVOS. E no ano passado Bolsonaro teve um ótimo DAVOS. Porque no final do dia, o Capital quebrará os fascistas porque protegerá o Capital.

Petra Costa: há um ótimo trecho de Umberto Eco em seu livro Seu fascismo. Onde diz que na década de 1930, os liberais europeus decidiram que o fascismo era a “melhor” revolução para protegê-los da ameaça comunista. E é isso que é fascinante e chocante no momento em que vivemos na história agora: pensar que o capitalismo era disfuncional e que os capitalistas eram movidos pela ganância, mas não que aceitassem os fascistas que governavam seus países e até Eles tentariam ajudar a acontecer, certo?

MB: E especialmente quando a alternativa nem é a revolução comunista, é a social-democracia básica.

Petra Costa: sim.

MB: Bem, sou marxista, por isso não me surpreende tanto.

Petra Costa: Sim, como Benjamin disse, ele não diz no ensaio de história que a história é feita de fascismo contínuo?

MB: Quero voltar a Trump por um minuto. Porque eu tenho esse ceticismo em relação à acusação, porque é ótimo, eles o acusam, é incrível, qualquer coisa que desperdice seu tempo é bom, mas sabemos que é um exercício político, e se sabemos que é uma conclusão inevitável que ele será absolvido, então temos que começar a medi-lo através das lentes de que precisamos gastar nosso tempo o mais politicamente possível para destruí-lo e vencê-lo. Mas essa não é uma visão muito institucional, por isso estou curioso quando você olha como essas instituições desmoronam de uma maneira que desacredita a democracia. Você tem um sentimento diferente sobre isso? Você acha que esse processo de registrar algo contra você? Mesmo institucionalmente, é importante frustrar esse processo ou não?

Petra Costa: Não estou familiarizado o suficiente com a situação nos Estados Unidos, mas pelo que tenho lido, você é acusado de cometer um crime que atinge o coração do porquê da lei de impeachment existir, que é para evitar abusos de poder. e interferir em uma eleição com a ajuda de um país estrangeiro e subornar esse país para fazê-lo.

MB: Nesse caso, eu nem diria ajuda, está ameaçando você.

Petra Costa: Sim, ameaçando um país estrangeiro para interferir nas eleições nacionais. Então eu acho que é realmente essencial transmitir a mensagem de que é uma violação e um ataque ao Estado de Direito, porque para onde mais vai o limite? E eu acho que uma democracia saudável está constantemente lembrando onde estão esses limites, porque, caso contrário, esses abusos já aconteceram, a maneira como você usa o Twitter, a maneira como implanta o termo notícias falsas, a maneira como ataca a imprensa Quero dizer, como será o próximo presidente, seja ele democrata ou republicano? limites do que é aceitável? E para fazer as pessoas esquecerem o que é inaceitável.

MB: Essa é outra questão complicada. Parte do motivo pelo qual chegamos aonde estamos, certamente nos Estados Unidos, é que essas instituições se auto-desacreditaram tão rapidamente, e acho que isso é compartilhado com o Brasil e outros lugares. Temos uma guerra de classes de cima, como Warren Buffet diz, mas também temos, quero dizer, apenas o New York Times, sentado com Bernie Sanders e dizendo: “Bem, você tem multidões, não gosta de Trump?” – esse tipo de coisa, quero dizer, independentemente do que você pensa sobre Bernie Sanders, é uma analogia tão absurda e ofensiva dizer que alguém que gera racismo e xenofobia nas multidões e alguém que agita as multidões para lutar por atendimento médico é o mesma coisa. Então, o que eu quero saber e quero que você pense é que sim, pessoas como Trump e Bolsonaro, é claro, estão ultrapassando os limites e são forças antidemocráticas, isso é claro. Mas as instituições que estão tirando o máximo proveito do descrédito: ninguém fez mais para desacreditar essas instituições do que essas próprias instituições. Então, neste ponto, voltamos para fora do momento da democracia, ou desenvolvemos algo que é democrático, mas restaurado e saudável? Não sei se podemos recuperar essas coisas que foram desacreditadas. Portanto, mesmo que o próximo presidente não seja Trump, eles estarão operando em um cenário completamente diferente, mesmo que não sejam um demagogo, onde as pessoas não confiam na mídia, as pessoas não confiam no judiciário, e com razão, certo? ?

Petra Costa: É um grande desafio. Tudo se tornou profundamente disfuncional. Tenho a impressão de que 2008 poderia ter sido um ponto de virada no qual a disfuncionalidade do capitalismo que se intensificou nas décadas de 70 e 80, com Thatcher, Reagan, poderia ter sido corrigida. Mesmo não necessariamente radicalmente. Se alguém é fiel ao que Adam Smith recomendaria, o próprio Adam Smith disse que, se as empresas não fossem regulamentadas, nem controladas pelo Estado, esse fascismo viria à tona. E Franklin Roosevelt também disse que, se os Estados Unidos não reinventassem continuamente sua democracia para servir seu povo, ele se tornaria um estado fascista. Portanto, essas reformas precisam acontecer, foi longe demais, estamos cerca de 30 a 40 anos atrás de uma reforma tão necessária para que a democracia funcione novamente.

MB: Você disse em um artigo recente para o The Guardian que Lula, independentemente do que você pensa do caso dele, quero dizer, obviamente, achamos que ele é inocente, um preso político, etc. É um substituto para este ataque, se eu o entendi corretamente. Que sua prisão, perseguição é importante para todos os interessados ​​em democracia, internacionalmente.

Petra Costa: definitivamente. Lula é uma das figuras políticas mais importantes do mundo. O próprio Bannon disse depois que Obama deixou a política que Lula era o líder mais importante do “movimento globalista” e a maior ameaça ao seu projeto de extrema direita. Portanto, existem interesses internacionais muito grandes em sua prisão, em silenciar Lula, e qualquer pessoa interessada no estado de direito DEVE, há quatro anos, ter dito algo sobre como o judiciário brasileiro estava continuamente abusando de seu próprio poder de prisão Lula. Eles não disseram, mas agora ainda podem dizer, porque não tenho dúvidas de que tudo será possível para aprisionar Lula novamente.

MB: Precisamos lutar fortemente contra isso. Todos

Petra Costa: sim. É preciso haver mais generosidade e empatia internacional com o que vem acontecendo no Brasil.

MB: Você está documentando algo que é uma tragédia para o seu país e obviamente afeta muito você, e também é uma grande conquista pessoal incrível. Esse é um paradoxo interessante, certo? Quero dizer, você está indicado ao Oscar. La paradoja de un tema tan perturbador, un trabajo increíble y un reconocimiento merecido.

Petra Costa: Fue triste pero a lo largo de este proceso continuamente tenía vértigo, depresión, náuseas, pero creo que “cuanto peor se pone, mejor es la película”. Así que ese fue el único pensamiento que me dio un poco de fuerza, pero fue esta fuerza agridulce, porque, por supuesto, no quería que nada de esto sucediera. Y algunas veces traté de verlo como una película de ficción, y así es como me las arreglé para obtener un poco de …… y luego cada vez que ocurre otro evento y me gusta “oh, Dios mío, no, es real”. Pero parece que fue guionizada como esta película de terror alucinógena, de extrema derecha.

MB: Eso es exactamente lo que se siente. Y honestamente, hay gente en la calle en esta película, y es muy complicado porque, por supuesto, hay patrones globales y hay paralelos, y hay que equilibrar eso con que todas partes son muy diferentes. Pero hay personas en estas manifestaciones de Bolsonaro que nunca he tenido, en ningún lugar, incluso en el Reino Unido, que generalmente se supone que es el más cercano a los EE. UU., Nunca he visto conversaciones de derecha en la calle que suenen tan exactas como oirías en los Estados Unidos sobre Trump. Es extraordinario.

Petra Costa: Parece que había gente yendo allí y dando talleres. Realmente se siente así.

MB: ¿Había una calcomanía de la NRA en la oficina de Bolsonaro, verdad? Tal vez incluso literalmente una calcomanía de “Defiende tu terreno”.

Petra Costa: And I would interview these Congressmen and they would give me words in English every now and again. “We don’t need need to get the power now…” – he would say this part in Portuguese – and then say this part in English: “We’ll do it step by step”. It’s like they’d gone through an MBA.

MB: An MBA in fascism.

Petra Costa: Or at least in far-right thought.

MB: In destabilisation.

Main Photo: Diego Bresani

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